効率よく絵が上達する方法 5 (302)http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/cg/1277953245/

1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:00:45 ID:+M4xC/oR

「とにかく絵を描くこと」は大前提です。
それを踏まえた上で「効率よく」上達する方法を模索するスレです

※持論を他人に押しつけるのはやめましょう。

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cg/1272059179/

2 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:01:25 ID:+M4xC/oR

------------------------------------「上手い絵」を描こうとしない
◇何をどう描きたいかを常に自分の中に持っておく
◇描く対象や描く行為自体を好きになる
◇下手でも最後まで描く
◇練習の合間にちょくちょく本番も挟む
◇ある程度上達しても満足せずに描くことを楽しむ

----------------------------------------------対象を理解する
◇自分のレベルを確認する
　　流行の画風や技術の進歩に気を配る
　　各所から厳選した絵を数百枚集めてトップクラスの絵を学ぶ
　　トップクラスの絵と自分の絵を並べて表示してみる
　　書く前に実物をイメージして想像できない部分を確かめる
　　ある程度時間をおいてから描いた絵を見直してみる
◇立体を把握する
　　3DCGを作ってグルグル回す（六角大王・blender等）
　　粘土でできるだけ大きくてリアルな人形を作る
　　既成の模型を使わずにフィギュアを作る
　　フィギュア状のアタリ線（清書前）をひたすら模写する
　　特定の対象・ポーズ・アングルを一つずつ極めていく
　　物体の形状を部品化して考える（手はブロック化して考える等）
　　アニメを作る
◇人体構造を理解する
　　解剖学や比率を学んで描く（骨格の動きや筋肉の収縮等）
　　エロ絵・ねーちゃんの裸を描く
　　骨から描く・裸から描く
◇光源を理解する
　　シンプルな立体で直接光と反射光を練習する
　　シンプルな立体を組み合わせて複雑な立体で考える
　　ガラス瓶をデッサンする
◇遠近法を理解する
◇資料を見ただけで「わかった気」にならない

3 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:02:16 ID:+M4xC/oR

------------------------------------------------考えながら描く
◇一枚の絵に常に課題を設けて描く（表現したいもの・学びたいもの等）
◇なんのための練習なのかを漠然とさせない
◇描こうとする絵を緻密に具体的にイメージしてから描き始める
◇先入観で描かない
◇「考えながら描いている気になっているだけ」にしない
◇良く見て常に些細な発見をするように心がけて描く
◇覚えた筋肉や骨格を意識しながら描く

-------------------------------------------------ひたすら描く
◇反復練習をする
◇描きたい線を正確に描く動作を身体に覚えさせる
◇質を上げるために量をこなす・質があがると量があがる
◇何も考えずに枚数をこなすうちに気づくものもある

-------------------------------------------------------トレス
◇上手い人の線の引き方を意識する
◇写真から効果的な線を抽出する訓練をする
◇立体を意識しながらポーズのアタリだけをトレスする

--------------------------------------------------------模写
◇苦手な絵でも最後まで必死に描く
◇自分の絵との違いを考えながら描く
◇何を描いているか意識して一つの手本として記憶する
◇髪などで隠れている部分を想像して描いてみる
◇記憶から自分なりのアウトプットを模索する
◇背景までぎっちりの絵をフルカラーで模写して塗りを学ぶ

4 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:02:57 ID:+M4xC/oR

-----------------------------------------------------デッサン
◇先入観をすべて捨てて印象をとらえて描く
◇鉛筆で濃淡をつけながら実物を模写する
◇見た目だけでなく匂いや触感等が伝わるように描く
◇静物デッサンで小物の描き方を勉強する
◇ディテールをきっちり描ききることを意識してみる

-------------------------------------------少ない線で表現する
◇シンプルな模写をする
◇クロッキーなど滅茶苦茶早く描く
◇○秒以内と時間を制限する
◇一部分のディテールにとらわれず全体のバランスをとる

------------------------------------------------------漫画絵
◇実物を理解してからデフォルメする練習をする
◇漫画を参考にしてセンスやデフォルメの仕方を学ぶ
◇そのキャラクターのすべてを愛しながら描く
◇同じ場面をまったく違う視点で描く

---------------------------------------------３０秒ドローイング
◇準備体操になる
◇色んなポーズが出てくるので便利

-------------------------------------------------右脳を鍛える
◇左手で描く（右手で描いていた時と違う何かに気づくかも）
◇逆さ模写（理性や記憶に囚われない絵が描けるかも）

--------------------------------------------------------見本
　自分　身の回りの実物　女性週刊誌
　海外のVFXアーティストが作った人体模型
　フィギュア　フィギュアの写真（色んな角度）　その辺の漫画やCG

5 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:03:37 ID:+M4xC/oR

--------------------------------------------------------道具
◇アナログかデジタルかは好みの問題
◇楽しく使えるもの・身の丈に合ったものを使う
◇タブレットやペイントツールを使いこなす
◇線画用のブラシ設定は重要
◇ワイド・マルチディスプレイが快適
◇大切なのは「紙と鉛筆さえあれば描ける」という気持ち

------------------------------------------------------参考書
◇役に立つものはごく一部
◇だいたいはネットで調べられる

--------------------------------------------モチベーション維持
◇環境を整える
　　神様を捕まえる
　　PCの電源を切るかLANを抜く
　　好きな音楽をかける・かけない
　　ドラマ等を見ながら描く
◇批評をもらう
　　ほめてもらえるところに投稿する
　　的確な助言をくれる絵仲間を作る
　　あえて厳しい意見やアンチの声を聞いて闘志を燃やす
　　無反応よりマシと考え受けた批評を真摯に分析する
◇喜んでもらう
　　祖父母に似顔絵を描いてプレゼントする
　　ヲタの恋人に相手が好きなキャラの絵をあげる
◇自分を追い込む
　　絵で食べていく
　　人に見られる場所で描く
　　好きな子に似顔絵をプレゼントすると約束する
　　ストップウォッチで純粋な作業時間を計測する
　　あえてゲームにはまり時間の大切さを実感する

6 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:04:19 ID:+M4xC/oR

◇気分を変える
　　スレで出た方法を日替わりでやる
　　立方体や円錐などシンプルな形を練習する
　　文字を綺麗に書いてみる
　　いつもと違う手法で描く
　　タイマーをセットして作業と休憩をテンポ良く切り替える
　　やろうと思ったことは今すぐやる
　　モチベーション関係なく身体を動かすと脳がついてくる
　　気分が乗らないときは頑張るとランクアップできるチャンス
　　自分を足止めさせる正論は捨て前に進める詭弁を取る
　　自分の目標を毎日紙に書いて思い出す
　　ネガティブ思考の言葉には最初から耳を貸さない
　　成功法則系の本を読んで自分もできるという気持ちになる
　　「やる前から心が勝ってる」イメージトレーニングをする
　　自作の絵を使ってゲームを作る
　　優れた娯楽を楽しんで創作意欲を養う
　　目の運動をする

7 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 12:08:26 ID:+M4xC/oR

関連スレ

どうすれば絵上手に？と聞く奴はなぜ下手なまま？２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165732014/l50
絵の上手さは結局才能が物を言うんだろう？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1236837456/l50
お絵かき掲示板で上手く描くには？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cg/993806415/l50
立体を作ると絵が上手くなるってホント？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1034789406/l50
【私情で悪いが】絵が上手くなる方法教えてくれ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/illustrator/1238587150/l50
働きながら絵を描き上手くなりたい人 継続3年目!
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1225044907/l50
絵の上手い下手は性格の問題
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1246062368/l50
●絵を上手くみせるコツ●
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1184081515/l50
絵は描きまくれば上達するという話は絶対嘘 3デマ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1239459882/l50
エロ絵が上手くなるための助言！を挙げるスレ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1120059072/l50
実践したら確実に絵が上手くなる方法を挙げるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/art/1244116454/l50

8 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/01(木) 18:16:40 ID:eSurXuUQ

乙1

9 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/02(金) 11:26:38 ID:8p7KhDjg

もういらねぇのに立てたのか。

10 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/02(金) 15:32:45 ID:fFea/oUy

もう>>1-6
のテンプレ以外で方法はでないような気がする

11 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/02(金) 15:45:54 ID:8p7KhDjg

んだな。同じような事を繰り返し議論してばっかりだわ。

12 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/02(金) 16:24:38 ID:fFea/oUy

となれば・・・

１−６のテンプレでどの練習がタメになったか投票とか議論でいいんでは？

13 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/02(金) 19:23:24 ID:e0qi8UVN

絵の腕別の上達法を考えようぜ

14 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/02(金) 23:14:40 ID:wJ1DpFhs

一日××枚とかってよく言うけど、基本的に皆どれくらい描く？
プロも練習にはそんな風にすんのかな？

15 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 01:59:50 ID:HtocAoN2

プロは練習なんてしてる暇ないんじゃね？

一日何枚より、一日何時間で考えた方が練習としては効率いいと思うんだけどな

16 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 02:36:04 ID:t6A3Eu39

過去４スレからの結論
絵を描くより絵について議論する方が好きな奴は上達しない

17 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 08:07:35 ID:/wQ/TeK6

筋トレやジョギングすると絵がうまくなるよ
プールで泳いでくるのもいい。人体の観察のために

18 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 08:37:52 ID:BkqLOD6Y

よし、市民プールいってくる

19 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 08:38:10 ID:cIMbJxHG

幼女観察してくる

20 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 08:40:22 ID:TvraE8+o

スク水の中学生をねっとり観察しながらスケッチしたい

21 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 09:43:12 ID:/wQ/TeK6

まさにエッチスケッチ

22 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 11:48:46 ID:J4F9wCB7

ワンタッチしたら通報された

23 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 16:03:15 ID:rmZW1O33

なんとなく身体のパーツの形覚えたんなら、デッサン人形(リボルテックフィギュア)あるなしでは構図のバリエーションが段違い。
俺の場合だけど

24 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 16:16:38 ID:V/60CaF2

>>23
その辺の価格帯や入手簡易なもののオススメがあったら誰か教えて欲しい

25 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 16:33:59 ID:EkavUOM+

フィギュアって何体か買ったが時間が経つとただ飾っているだけの状態になっているわ

26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 16:34:51 ID:TvraE8+o

人形って買っておいたほうが初心者の立体把握の上達とかに効率的？
最終的に使わなくなるというのは仕方ないとしても何千円も出す価値はお前ら的にどうなのよ

27 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 17:01:15 ID:t6A3Eu39

3Dポーザーよりはポーズ人形のほうがいい
フィギュアよりは服着てないポーズ人形の方がいい
関節可動域が大きくて小さい物の方が使い勝手が良い
よく画材屋に売ってる木のモデルよりはボークスフィギュアのがまし
一番良いのはミクロマン素体
せいぜい２体まででそれ以上持ってる必要は無い

28 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 17:31:09 ID:EkavUOM+

ドルフィンとかでもいいのかね？

29 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/03(土) 22:54:14 ID:jbTTvygp

上でも言われてる絵レベルに応じた練習法の模索は必要だと思う

LV１の主人公がLV１００のラスボスに挑んでも適わないように
LV９９の主人公がスライム狩っててもレベル上がらないように
自分のLVに見合った場所って言うのを見極められなきゃ効率なんて絶対上がらない

例えば初心者で描き始めたばかりの人なら
自分の好きな漫画やらイラストの模写かトレースから入るのがいいと個人的に思う
模写　トレはパクリっぽくて嫌って思う人いるけど
模写ではまず見る力が鍛えられる　これは結構大きい、
トレースでは取りあえず考えてる時間より線を引いてる時間のほうが多いので嫌でも線の引き方を覚えていく
そしてなによりこれらのいい所は
初心者であってもある程度上手く絵が完成する所
初心者って普通に描いてると自分の絵の下手さに絶望してモチべーションがドン下がりするから
　また描きたい　って思える事は大きいと思うんだ。

30 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 04:16:52 ID:dQFvL7zG

この前リボルテック買ったよ、ハルヒのやつ
ttp://img.bigbe.jp/img_item.php?id=18635

脚が90度くらいまでしか上がらないから体育座りの様なポーズはできないけど
手の替えパーツが豊富で便利

31 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 06:28:52 ID:/wCChLtQ

リボルテックって関節動かしにくくね？

32 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 09:05:28 ID:rp280yFY

フィギュアとか参考にして絵を書くのって効率いいのか？
ＮＡＲＵＴＯみたいな構図やポーズにこだわった絵なら意味があると思うが

カチカチ可動させてポーズが決まんなかった挙句
時間を無駄にしそうで怖いんだが

よくイラストとか書く時、白い紙の前でポーズに悩んだりしないかね？

33 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 12:03:14 ID:20B2Z54d

そのポーズが無駄かどうかも判断できないほど頭の中で
曖昧なイメージをもってないことがまず問題。

34 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 12:26:26 ID:rp280yFY

ある程度無駄なイメージは省略しているが
これぞってアングルは中々決まらない、絵が上手いっていうのとバリエーションが豊富では多少上達に関係すると思う

35 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 15:19:06 ID:tTmEckOp

先にフィギュアでポーズ決めんの？
俺いつもこういうポーズってだいたいイメージして、その参考に使ってるけど。

36 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 20:07:40 ID:LikROkkp

ポーズ決めは鏡と布人形両方使うといい
特に布人形は量感をつかみやすいし関節も自由に早く動かせるのでかなり使える

37 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/04(日) 20:28:39 ID:rp280yFY

あの書く事以外での上達方法なんだけど

モデルとかの写真集やら(グラビア含む)そういったものを参考にしながら書くのはやっているんだけど
そういった写真集とか大量に見続けるだけでも絵の上達になるのかな？

38 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 00:06:40 ID:uiDSZX9h

イメトレすれば上手くなるってのは真っ赤な嘘


俺が聞いた話じゃちゃんと色を塗ることで立体が意識できて効果的らしいよ

39 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 02:15:59 ID:VDu9FlS4

そうなんだよね
誤魔化しがきかない部分まで描き上げて
はじめて自分の未熟さに気づくってか
そこでようやく１つレベルが上昇する

ラフばっかり描いててもレベルは上がらない

40 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 02:36:31 ID:SVDVM3gE

完成絵＝決め技
ラフ＝ジャブ
みたいなもんだと思う
どっちも効果的に織り交ぜた方が効果高いんじゃないかな

たとえジャブでも、ジャブの精度をあげていけば
限りなく一撃必殺のパンチに近い威力を持ったジャブになるように
ラフも徐々に精度をあげていけば総合的な戦闘力が上がる
一撃必殺のパンチ持ってても、それ出すにはその前のかけ引きの手数を
持ってないと効果的なタイミングで出せないのと同じ

ラフの手数を多くもっていれば、どのパターンのラフを描いた時に
それを完成絵にまで持って行けばいいか判断できるようになる

毎度完成絵にまで持っていって描き上げてから
最初の１０％の工程で間違っていたことに気付くようだと
その後の作業９０％が無駄になるから効率的じゃない

41 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 03:08:12 ID:qLMrI+ha

自分のレベルで語る人が多いから噛みあわないね

42 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 06:30:33 ID:xLdk2CB1

根拠の無い持論を、当たり前のように押しつけるやつ多いな

43 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 08:54:15 ID:jr1I5miL

いいから早く描けよ

44 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 09:09:59 ID:8gsHckTb

このスレの存在自体が効率を阻害している

45 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 14:39:10 ID:SNIx4xjY

そうか？結構納得できる有益な練習法書かれるしためになる
言い訳なんかは反面教師になるし良スレだよ多分

46 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 15:33:48 ID:Z42ET2+U

結局>>37の写真集を見るだけは効果あるのか？

47 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 15:44:08 ID:TWQ+1JrK

見るだけでいいなら写真集である必要もない。

48 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 15:48:07 ID:4hd8NBXy

見るだけで効果あるなら俺の画力もっとあがってるだろ

49 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 16:10:01 ID:GsroF38Q

ちょっとみただけで細部までばっちり描けるという規格外の人間には効果あるんじゃね。
普通の人は目的を持って観察しないとたぶん意味ないと思う。

50 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 17:07:11 ID:Z42ET2+U

なるほど！
やっぱ見るだけじゃダメなのか・・・

51 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 18:28:44 ID:8gsHckTb

見るだけだとものすげえ上手く描ける気がしてくるから困る
一枚も描いてないのに絵で食っていける気すらしてくる
そして描いてがっかりする

52 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/05(月) 21:25:24 ID:r3ibRYTp

>>51
正確な知識がない場合、能力と自己評価は反比例する…とかなんとか
あと、多くの場合、自分は平均以上だと思うらしい

53 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/06(火) 12:57:08 ID:AmlTQ1cY

俺は絵も勉強もスポーツも顔も平均以上だと思ってるよ

身長以外


って事は絵も勉強もスポーツも顔も平均以下ってことか…(ﾟдﾟ;)

あれ身長は？

54 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/06(火) 13:21:18 ID:9PCp6IoU

描いてるときは自分は上手いと思っておいて
それ以外のときは下手糞だと思っておくと効率がいいよ

55 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/06(火) 20:44:14 ID:Db9Vm8cn

>>51
あるあるある

56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 18:23:21 ID:tBR1X+8v

独りでグダグダ悩んでるよりも絵描き同士でダメ出しをし合ったり、
神絵師に教えを請うたりしたら格段に上手くなれるんだろうなと思う
縦横の繋がりは上手くなるためにも、上手くなった後に出世するためにもあったほうがいいよなぁ
でもコミュ力が無くてそんなのは無理だからこの手のスレくらいしか頼れるものが無い、おわた

57 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 18:28:57 ID:nCSh1J8x

>>51
先に自分でキャラ作ってみるといいよ。名前付けたり性格決めたりね。
その上で人の絵を見て、何が足りてないのか考えつつ自分のキャラに取り入れていくと上達が早い。
対象の絵の何が上手いのか考える事も出来るし、自分の絵を見直す機会も増える。
他の練習方法も、漠然とした練習を続けるより、1度キャラ作って取り入れてくと全然違う。

58 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 19:42:13 ID:gKBF0tVU

>>56
ドラゴンボールは神宮司なんとかって探偵ゲーの原画家にCGの手ほどきをうけたそうな

59 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 19:51:06 ID:WKsdrLVU

デコの神宮寺三郎か？となると寺田克也かね

60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 20:41:27 ID:GR7WY8E8

ドラゴンボールのデジ絵は、グラデーションの綺麗すぎる
いかにもデジ絵って感じが好きになれない…
バジリスクの線が綺麗すぎて動きのない感じのデジ絵もあんまり

まあ、ものすごい個人的な嗜好なんだが

61 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 20:48:11 ID:tBR1X+8v

テラカツか、そりゃ色々な意味で贅沢だな

流石にそんな高望みはしないけど、絵チャやらtwitterやらで軽く絡んで、
首と肩の繋がりがよくわからなくて…　→　それはこう捉えると解りやすいよ、あれが参考になるよ
とか、そういうやりとりがしたい

ネットを始めたばかりの頃、慣れていないのとガキだったせいもあって遠慮をあまり知らずに交流しまくってたら
ゲームの原画などをやっている方と仲良くなれて色々と教えてもらったという経験がある
その後ネット慣れして自分がいかに無遠慮だったかということに気づき、距離を置いてしまって今は連絡取れない
あれは惜しいことをしたな…今思うと無邪気な振る舞いだっただけで特に失礼なことはしていなかったのに

若くて上手い伸びまくってる人を見ると、そんな感じで積極的な人が多い気がする
チキンで近づけない自分は、擦り寄り乙ｗｗｗと黒い心で陰から見てるしかないという…

62 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 21:46:18 ID:Rw8P4MSF

あの当時、プロで使いこなしてる人が少なかったので
みんな寺田克也に聞きにいった。

63 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 21:56:05 ID:IVATjJl1

>>56
誰もが思う事だろうがコミュ力があったとしてもできないな
コミュ力ってのは地雷を避けて通るスキルだよ

神絵師なんてそういう質問される機会が多いけど、
それに全部真っ正直に答えてダメだししてたら
あっという間に逆恨みした奴から叩きの標的にされて
絵以外の面倒事に巻き込まれて何も得することが無い。
よっぽど信頼できる仲でもない限り本音なんて言わない。

アドバイスって負けても悔しくない相手か、
かなり格上の相手からじゃないと人間なかなか素直に受け入れないよ
ヘタに同レベルの奴にアドバイスされても
「オレより格下のくせに分かったような事いいやがって」と
現実を受け止められない奴の方が確実に多いんだから
誰もわざわざ何の特もしないのにご親切に地雷を踏みに行きゃしないよ

64 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 12:58:19 ID:bsPMsJp2

やっぱどのポーズからも人間を描ける人って空間認知力が鍛えられてるんか？

方眼ノートで正方形の向きを変える脳トレやってるんだけど(空間認知力パズルって本で)
達人はスラスラ出来るんかね

65 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 13:13:12 ID:9nT5DD5h

どんなポーズも描けるってのは認知力ってか記憶力でねーかな。
立体→平面変換、つまり立体の認知～表現は模写で鍛えられるんじゃないかと思う。

66 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 20:04:44 ID:bsPMsJp2

確かにそうかもねあ

67 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 20:52:49 ID:akrpXRYj

立体感や筋肉なんてこだわり始めたらキツイことこの上なし
3Dでは「不気味の谷」という有名な言葉がある。
アニメキャラをちょっとシェーディングなどでリアルっぽい感じにすると途端に違和感が出て気持ち割悪い絵になってしまうことだ
同様に2Dでは「下手露見の谷」（これはただの造語）なんていうものがあるんじゃないかと思ってる。
確かに上手い奴が細部まで書き込んでいくと究極的には芸術にまで高まるが
大半の奴らにはそうは行かない、細部を書き込めば書き込むほど下手さが露見していってしまう。
アニメ「けいおん」なんかは影なんて大して描かれてない
髪の毛ですら影は相当省略されている。
服のシワも殆ど描かれてない、筋肉感や立体感なんて微塵も無い。
しかしだからこそ破綻や違和感をまるで感じずに見れる。

そう、まずはけいおんの絵そのものではなく、描き方や考え方を習得していくのは
確実に速い上達の一歩である。
悪く言えば下手さを露見させないごまかしの描き方である。
しかしこれこそデフォルメ手法の一つでもある。
少なくともなかなか上達しない初級者にとっては一つの指針になるのではないかと思う。

68 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 21:02:32 ID:gbtWY38C

めんどくせぇよね、髪の毛の影なんか無くなったらいいんだ

69 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 21:08:19 ID:Uu1tlfHi

けいおんの絵はつきつめると
http://www.youtube.com/watch?v=1rcaB76lNnc
ここまでいくので危険だぞｗ

70 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 21:14:47 ID:xgqUJDnD

>>68
きしゃって知ってるか？VIPにいる神絵師なんだが。

71 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 21:21:48 ID:ArrzsDeC

>>69
なにこのキモい絵

72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 21:45:00 ID:K/EYOFEK

>>70
髪の毛3本くらいがデフォだよな

73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/18(日) 23:31:58 ID:XKhnmmH2

>>69
どっかで見た作画と動きの崩れ方だなと思ったら鉄腕バーディーDecode2が一部こんな感じ
になってたような。
同じ人かな、今時あんまウケる表現じゃない気がするんだけど。

74 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 00:00:54 ID:Uu1tlfHi

うけるうけないはどうでもいいだけどさ
>破綻や違和感をまるで感じずに見れる。
と、いいきってるので。けいおんは時々、ハルヒなんかに
比べてデフォルメきつくて手足のバランスを崩して小さく描いたりしてるので
つっこんだだけ、実況とか見ると作画崩壊と騒いでるあんちゃんいるよｗ

ハルヒも作画は今と昔で随分かわってるけど。

75 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 00:02:28 ID:U/f/9GRK

アニメで絵が好きなのはカウビの人と安彦良和だけだなぁ

76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 00:08:06 ID:49eq8/S/

>>69
これうつのみやか？

77 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 00:08:23 ID:xRONPi26

>>74
いや、>>67は不気味の谷を間違って覚えててアニメとか言い出してる時点で読むの止めた
からさｗ

78 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 00:22:03 ID:JOtLHL/A

>>76　作監は湯浅

79 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 15:50:13 ID:gygWWgng

>>67
だからってけいおんを評価するわけにはいかないね
けいおんの絵を練習すれば現代的に見えるだろうが反面
ありきたりで気持ち悪い、そして応用性の悪い絵になってしまう

80 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 19:08:21 ID:nqCUl5Ml

すでに大勢に評価されてるもんを上から目線で貶すなら、それなりの結果を出した人間じゃないと説得力はないよ。
軽く越えてみせて「こっちのほうがいいだろ」とやってくれるならすげえ尊敬するわ。そうでないならただの負け犬の遠吠え。
特定に向けてのレスじゃないよ。売れてるもんを悪く言って自分が上になったつもりの奴がいたら一度冷静になって自分を見つめたほうがいいぜ。
いや仕事でもおおいのよ。みんなで上手いねって褒めてるやつを「そんなの下手だろ」って切り捨てていい気になってる奴。

81 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 20:03:43 ID:rd62EaF9

極力客観視して、>>79-80のどっちも間違っているとは思わない。
自分も正直なところ>>79と同意見だし、それを口にするかしないかで
世間体が左右されるといったところか

82 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 20:10:02 ID:JgmgrHYv

自分の絵の下手さを自覚せず、他人の絵の良さを理解出来ないってのは経験ある人いるんじゃないかな。
自分も一時期そうだったけど、自分の下手さを自覚して、相手の良さを理解できるようになると吸収力半端ないと思う。

83 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 20:44:21 ID:kg/YK8RI

ポンチ絵描いてる時点で世間体もありきたりもたいして説得力ないと思うが

84 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/19(月) 22:08:51 ID:rd62EaF9

そう言ってしまえばそうだね。
本当の意味で説得力あるのは時代に流されない美術家や画家さんたちだと思う

>>79の言いたかった「ありきたり」とは
一般的なオタク路線で流布された画風を指してると思ったんだけど
自分がそれと一味違う絵でやっていった挙句、そっちが一般化してしまったら言い訳できなくなるしね

ただ、流行にうまく乗っかって人気稼ぎのネタにしようと企むよりは、
流行に振り回されず自分が求めるものを貫こうという気概のほうが芸術的には上だと思うので
おのずと肯定派にこけてしまったよ。

85 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 05:34:20 ID:LP9ZhyUa

「お前らの作品は所詮コピーだ」――富野由悠季さん、プロ論を語る
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0810/31/news118.html

86 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 10:13:36 ID:ZrRuwD3W

そのおじさんはぼやき漫才みたいなもんだから

87 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 12:35:08 ID:DkXhxNie

富野のアニメって『理解してくれる人』が居る事前提で作ってあるよな
ニュータイプとかあの言い廻しとか懲り過ぎていて気持ち悪い
ま、コラムにもある様に、そういうボンクラな大人共をカモにしろって事なんだろうが

88 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 13:19:36 ID:fVXVRd+W

最初の、「CGで独自のものが作れるわけがない」だけど、同じソフトじゃ質感の違いを突破
できないとか言ってるがリアル絵専用掲示板とか余裕で突破してると思うんだがなぁ、独自
かどうかは別として。
その辺アナログ画材と多彩さは変わりない寧ろ可能性は上な訳で、描く人間の方の問題で
しょ、どう考えても。
後、クリエイターは独自な事をやる＝プロフェッショナル＝金にならなきゃクリエイターじゃ
ないとかステレオタイプがスゲェウザ杉ｗ

89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 15:07:34 ID:LKP3Vumm

>>85
大体賛成できるんだが

>>88
そのウザさも中盤の「臭くなければ客は付かない」でカバーできるしな

「CGで独自のものが作れるわけがない」とはおそらく業界の現状、
判子絵やいかにもCGっぽい作品で蔓延してる有様を見て肌身に思ったことなんだろうが
デジタルでそもそもみっちり時間をかけて質感まで追求してたら
需要と供給のバランスが取れないってことを痛感した上で言ってんじゃなかろうか

水準以上の稼ぎを確保したままオリジナリティーを確立するってのは
そこいらの趣味絵描きとは条件がまるで違うし
これくらい言ってちょうどいいと思うよ　相対的にレベル低迷してるんだし

90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 15:49:47 ID:fVXVRd+W

>みっちり時間をかけて質感まで追求してたら需要と供給のバランスが取れない
寧ろ、アナログ時代のアニメにそれが出来てたのか？と。
自分もアニメの表現上必要があって簡略化をやってきたつまり人間側の都合だろうに、それを
アナログとデジタルの違いに原因を摩り替えてる辺りチャンチャラおかしいって話だよ。

後さ、世の中オリジナリティーがある＝金を稼げるじゃ無い訳よ、ニーズに合わせてやるから
稼げる訳であって寧ろ好き勝手に独自な事やってる奴は稼げない可能性の方が高い。
このおっさんの言ってる事は当てろ、ヒットを飛ばせ、そうすれば食っていける、そうする為に
は独自性を持てなんだけど、ヒットするってのはよく分からないニーズにスマッシュヒットかます
っつー全く別の才能でオリジナリティーやクリエイティビティとはまったく別のところにあると思う
んだよな。
彼自身、ガンダムが何故あれだけヒットしたか自分で分かってない気がするし、そこら辺を同じ
ものとして捉えてる辺り外野と変わらん短絡な考え方としか思えない。

91 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 20:06:50 ID:6WGjs9Fy

「CGで独自のものが作れるわけがない」
はツールとしての能力の限界ではなくて
業界としての限界、使用目的の違いの問題だと思うな
デジタル＝データを幾通りにも使い回せる、量産するという前提で作ってるんだし
そういった大量生産を目的として作ったものは大量消費されるほど価値が上がる

最初から１点限定で、
そのものの目の前に見る人が足を運ばないと楽しめないという前提で作られるアナログは逆で
選ばれた人間にしか消費できないもの
大量生産したくてもできないものを目指して作るんだから

そりゃ違って当然だと思う

92 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 20:41:12 ID:2lOWo8k3

>>大量消費
手塚が始めたアトムのアニメのことですね、それを一番多く演出した人であり、
既存のカットだけで新規作画無しに一本でっちあげるのを得意としてた人です。

93 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 22:27:26 ID:7WWCzNkK

そろそろ本題に戻らないか？

94 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 23:41:42 ID:SbI2dpaZ

そもそも絵描けない癖にCGについて上から批評すんな＞富野

95 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/21(水) 23:45:54 ID:2lOWo8k3

行き詰って持ち込みしようとマンガ原稿描く程度には描くよ。

96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/23(金) 21:02:36 ID:pRBFWK31

自分の絵を客観的に見れない
今まで落書きしか書いてこなかったし絵を他人に見せたことなかった
だから自分の絵が他人にどう映るのか見当もつかない
特に虹絵は「絵に慣れる」って事があるよね？
例えば漫画のカイジの絵
あの絵は最初見たときは下手だと思うけど読んでいくうちに絵に慣れて、すごく魅力的な絵として映るようになってしまう
同じように自分の絵、絵柄なんて嫌っつうほど見てる。何が描けて何が描けないかまで知り尽くしてる
ものすごく自分の絵に「慣れてしまっている」。だから自分の絵は客観的に見れない
要するにもっと絵を描いて見せて、そのレスポンスから類推するしか無いのだが

97 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/23(金) 21:08:49 ID:c48ALGwA

レスポンスが無くても、
晒すと他人の目線だとどう見えるか
自分で推測してなんとか客観視しようとするから
（あらかじめ来るだろう悪評への心の準備をしようとする）
それだけでも効果がある
晒すというプレッシャーは必要だよ

98 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/25(日) 08:44:51 ID:bdfwqgBG

落書きにペン入れすると絵が変わるのは単純にペン入れの技術が低いからかな？
続けていけば上達するものなの？

99 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/25(日) 08:58:55 ID:C8I2uFPC

>>98
過去ログ嫁。

100 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/25(日) 12:29:36 ID:kQ3rHmh4

ラフのいいところだけ拾ってよく見えちゃうとかなんとか

101 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/25(日) 14:48:52 ID:/yCPuFBN

絵を集中して描いてると良く描けた部分もおかしく見えることない？
あれって治せんのかな・・・

102 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/25(日) 15:25:43 ID:bpIhN5QL

可愛い・可愛くないってのが絵を見続けてるうちに分からなくなることがあるが
これが難しいな、一度可愛く無いように見えると今まで可愛かったのがそう見えなくなる
自分の絵に限らず他人の絵でもそう。

103 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/25(日) 18:24:47 ID:T+xYI3gd

ペン入れした後に自分で赤ペン先生すると直るかもよ

104 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 15:46:49 ID:pl1al0ve

実写の裸ばかり参考に裸絵描いてるとエロゲやエロ同人のエロが見てられなくなる
デフォルメにしても人体崩壊しすぎ、骨折しすぎ、立体がオカシイ等すげー気になるようになった
エロゲ絵師で本当に上手い人は数えるぐらいしかいない。

105 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 15:50:22 ID:pl1al0ve

んで思った事は漫画絵学ぶならアニメから学ぶ方が絶対にいいと思う
アニメーターで神とか崇められてる人の絵はやっぱり次元が違う

106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 15:55:27 ID:wbSsHo23

じゃ、絵の上手いエロ漫画家教えてくれ、もしくわそのアニメーターでもいい
おすすめの絵師でもなんでもいい

107 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 16:00:01 ID:CsMmLyFI

>>104
性器がずれた場所に描いてる奴いたりね。

108 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 16:02:05 ID:pl1al0ve

>>106
エロ絵ならこうたろって人がかなり上手いと思ったな、基礎から学んだ
の分かる絵だ。
アニメーターなら吉成鋼がいいんじゃないかねえ、抽象表現が上手いなら他に
いるけど、しっかりした立体を意識して描いてると思うよ、本当に上手い。

109 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 18:55:18 ID:UeqOZkCx

漫画絵にしてもリアルに結構近い絵師から真似するのが最初の内はお勧めだよ
独自の表現でより個性的なの目指す場合でもスタートは同じ方がいいと思う
抽象画も結局リアルの応用だから、ピカソなんかもそうだし。

110 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 19:25:42 ID:OEg2zJJC

リアル絵って無個性だから
漫画でも描かない限り
ファンが付かないのが悩みどころ

111 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 19:39:39 ID:UeqOZkCx

漫画の場合は絵柄なんておまけだと思うけどね
ヒットしたらその絵柄が人気出るって感じだと思う。
リアルだろうがデフォルメが量産萌絵だろうが関係ないんじゃない？
アニメはまた別な気がするけど。

112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/26(月) 22:48:19 ID:Rhocfl5G

まあ、破綻の少ないリアルな表現を覚えるのは基礎錬だ

基礎ができてなけりゃ表現したいものを思ったとおりに形にできない
かといって基礎錬自体を見せびらかしてもあまり意味がない

113 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/27(火) 10:49:05 ID:v7OHgO1h

他人の絵だけ参考に描いてる奴は今までのマイナーチェンジしかできない
これはガチ、同じような角度、絵柄でしか描けない。

114 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/27(火) 14:26:59 ID:SZvnABwV

>>102
それは自分もぶつかってる壁だなー
実写、青年誌、少年誌、エロ漫画、深夜アニメ、萌絵と
色々真似して描いたりしてるとマジで分からなくなる
最近は自分が気に入ったところだけ取り込んで描く様に
してるな

115 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/29(木) 16:13:15 ID:hgDkFhzg

顔の7割位が目になってしまう
少女マンガ家とかもいるけど、本人にとっては普通なんだろうか？
気持ち悪いんですけど。。
上手い下手の次元で考えるべき事なのは不明だけどさ

116 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/29(木) 19:39:48 ID:1uIUOoCT

>>115
まあ人それぞれだしなあ

117 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/30(金) 00:04:03 ID:W+LA9Cx8

どっかに少女マンガの骨格を描いたページを思い出した

118 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/30(金) 03:18:24 ID:jY53AYrH

重要だけどあんまり書かれてない事があるな
紙やＰＣ画面に対して正面から姿勢を正しくして描く事
斜めから見るほど歪みが生じて正しく描けなくなるだろう
紙を何度も裏返したり回転させたり修正が増えてしまう

119 Rita 2010/07/31(土) 08:18:30 ID:rOaM9aFd

http://idoll.com.comuu.jp/
サークルでSNS開設したんですけど出来立てなのもあって人が少なくて、、、

よかったら使ってみてくれませんか！？

友達とか知り合い招待したりして盛り上げてもらえたら嬉しいです

120 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/31(土) 17:11:05 ID:NhnUe2uN

全身をバランスよく描ければ上手くなると聞いて書いたが
いざ「立ち絵」を書いてみると、なんか重心が変ｗｗ

人として立っているというより、操り人形みたいに上から糸で釣っているみたいなんだが
立ち絵で重心が傾いてしまう弱点を克服する練習方法ってないかな？

121 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/31(土) 19:33:55 ID:1PsuWkXO

アニメスタイルの湖川のインタビュー
http://www.style.fm/as/01_talk/kogawa01.shtml

>>だって、誰でも時間をかけて見れば描けますよね。
>>本当は目で見るだけでいいんです。画が上手くなるためには目だけで十分ですよ。

うまい人の話は参考にならないｗ

122 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/31(土) 20:21:52 ID:N1ZVQP5x

小学校低学年から画家目指してたとか言われたら説得力皆無すぎる

123 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/31(土) 20:33:51 ID:+uYsSSvo

>>121
目が大事っていうのは合ってるかも
上手くなってくるとどこがおかしいのか1ミリ単位で分かるようになるからなぁ
逆にずっと上手くならない人はどこがおかしいのか分かってないと思う

124 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/01(日) 05:18:58 ID:KZ1VgrE3

下手な人にこうやると上手くなるよ！なんて言われても余計説得力ねえけどな！

>>120
絵柄にもよるんだけど、パースを少しかじった方がいいかもね
全身をかかない場合は無視した方が味でて良い場合もあるんだけどさ

125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/02(月) 13:45:38 ID:E3H3W+xM

>>120
ちょっと説明不足だった点があるな、まずパースで平らな地面を描けるようにする
そして地面に対してしっかりと接地してる足を描けるようにする事かな
カカトとつま先をしっかりくっつける感じで。

126 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/02(月) 17:21:35 ID:UIn+Xlgv

立ち絵で検索書けたら
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1044387210

こんなの見つかった、立っているが立っているとはいえないな
こんな場合の練習方法って言われても、たくさん書けとしかいえん。

127 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/02(月) 20:35:49 ID:E3H3W+xM

>>126
水平線が首か顔の辺りにあるんでまず横に水平線を引く
次に上半身の真ん中を通る垂直線を描く
で、あとは重心がずれないように足を下に描く
でいいかなこの絵の場合
最初にパースで地面描いてあとから人物を描く方がずれにくくて
楽なんだけどね。

128 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/03(火) 14:26:47 ID:tjPOhymE

このプリンターほしい
ttp://www.popgive.com/2010/02/pencil-printer.html

129 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/03(火) 23:14:53 ID:qlminQCY

絵がうまい奴は先天性だと科学的に証明されたらしいな
http://blog.livedoor.jp/himasoku123/archives/51524510.html

130 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 02:10:28 ID:LXtpgzaC

肝心の科学的根拠の説明が全く記してないんだけど？
とてつもない才能の存在は実在するって事は分かるんだが。

131 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 07:50:01 ID:3UgXnbfJ

絵描の人口をみてみろ
普通の人なら誰でも在る程度までは描けるから安心しろ。
何時までたっても下手な人は才能とか言う前に人に教えて貰ったり
絵の本ぐらい買って勉強しろ。
いくらやっても駄目なら才能が無いとそこで初めて諦めな

132 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 11:35:18 ID:tQ9/YL1e

絵描き自体の人口は多いが上手い奴は割合的に少ないよな

133 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 12:57:37 ID:3UgXnbfJ

>>132
学校で教える事もないしな
とりあえず描いてみなさい～的な事で終わり
だから大人でも１０歳前後が良く描くレベルで止まってるだろ？
そこから先に進めばある程度描けるようにはなるよ

134 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 13:26:25 ID:LXtpgzaC

いまだに義務教育では画材だけ用意させて、あとは画法なんてどうでもいいからお好きに描いちゃってください、なのかい？
仮に政府が漫画・アニメ産業に本気で力入れはじめても、そこだけは永遠に変わらないんだろうな。

135 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 13:48:16 ID:vSniwrfp

義務教育の時はそれでいいだろう。
つか、そこで路線絞って漫画アニメに持って行く方がどうかと思うわ。

136 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 14:28:16 ID:LXtpgzaC

いやいやｗ　純粋に画の描き方だって。
ただ道具与えてるだけだろって話よ。教養の一つとして、初歩の初歩ぐらい教えたって害はないだろ？

目に付く単語だけでなく、ちゃんと文章全体を理解して欲しいわ。

137 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 14:34:01 ID:/TwpA5qf

愚直に描き続けるのが最も効率的だと思うよ
このスレの存在意義を全否定することになるけど

138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 15:24:51 ID:Nn8TEmew

>>136
その「初歩の初歩」が人によってまちまちなんだろうね
今のじゃ全然足りないと思う人もいるし十分だと思う人もいる
他教科との兼ね合いもあるしね

>>137
愚直になら愚直にで「何を」「どうやって」描くのかを話せばいいから全否定でも何でも無いな
「とにかく絵を描くこと」は>>1にもある通り前提だしね

139 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 15:53:19 ID:3UgXnbfJ

>>134
中国とか国レベルで力を入れて取り組み始めてるのにね
まあこういった分野は国や政府は干渉しない方がいいという
意見もあるが

140 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 16:42:09 ID:LXtpgzaC

>>138
現在では一応ほんの僅かでも教えてるんだ？

おれの頃なんか絶無だったからね。線の引き方すら教えないっていう。
おれなんか、中学卒業するまで鉛筆でぶっとく最大筆圧で輪郭線描いてたよ。
その中を水彩絵の具で塗ってた。塗り絵と勘違いしてたんだな。
それも一つの画法かも知れないけど、鉛筆なんてアタリ取るぐらいでもいいし、いきなり水彩で色塗ってもいいんだしさ。

それぐらいなにも教えてなかったんだよ。ひでぇ話さｗ

141 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 17:10:23 ID:3UgXnbfJ

水の色を絵の具で水色に塗って終わりってのが義務教育だからな
たまに景色が水の中に見えるでしょ？って指摘する先生もいたが
なら実際どうやって塗るのか？となると普通の小学生では無理だろう
そこを教えるべきだと思うんだがなｗ

142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 17:20:54 ID:UUm0VXHv

水彩絵の具よりも子供にはまずガッシュなどの不透明絵の具を使わせるべき。
水彩は明るい部分を塗らない、とか重ね塗りで色を出す、などのテクニックが必要な上、
後から修正できないから、最初から仕上げを計算して着彩しなけりゃならない。
子供には難しすぎ。

143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 17:48:26 ID:Nn8TEmew

>>138
その「絶無」ってのが(ry
例えば、そっちでも鉛筆で輪郭、絵の具で色塗りをして
絵の具はパレットに出して水で溶いて使う、ぐらいは習ってるわけだ

義務教育の問題は他の教科との兼ね合いもあるし何より子供側の興味や関心が重要だからね
週に1,2時間でやる気の無い子供も多いことも考えると今の状態が関の山じゃないかと

144 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 17:50:09 ID:Nn8TEmew

おっと安価ミス
>>138じゃなくて>>140ね

145 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 17:56:57 ID:LXtpgzaC

そりゃ、道具の使い方は別だってｗ　話の便宜上あえて切り離した訳で。

まあ日本の教育なんてサラリーマンになる為の下準備だからね。
画業に携わらない限り画力なんて必要ないし、てことなんだろうけど。

146 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 18:17:06 ID:3UgXnbfJ

他の教科も役立ってるとは思えんがな
特定の職業以外どこでつかうんだってのが殆どだろう
考え方や観察力を磨くって意味で絵画ば決して
軽く見れないのにな、数学や国語に負けないぐらい大事だと思うぜ

147 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 19:32:59 ID:svh2vBB2

思考力と集中力をつけさせるために囲碁を教えるべき、とかいってた老害思い出した。

148 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 19:34:10 ID:D1lvaeNe

いやまず思いやりの気持ちを持たせるようにしないと

149 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 19:34:57 ID:vSniwrfp

>>147
習字やってた奴はペン入れ楽に覚えるらしいね

150 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 19:48:58 ID:D1lvaeNe

書道保育園から6年ぐらい習ったが字も絵も下手だ
関係ないぞ

151 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/04(水) 20:10:39 ID:i9WC9+yX

あっわしもｗ
日本の習い事は型から入るからね、そこから抜けるだけのもの
自分で身につけないと応用は利かないｗ

152 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/05(木) 13:59:03 ID:R7jXv62g

>>57
遅レスだけど、参考になった
ありがとうございました

153 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/06(金) 11:17:09 ID:canntWxk

いくつか参考書読んでみたけど、面を捉えるって技法載ってるの少ないね。

154 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/14(土) 15:45:50 ID:jkaCI0zf

ここでお勧めされてる本を一冊、もしくはhitokakuを穴があくまで反復練習。
赤ペンしてくれるところにどんどんUPして、いろいろ教えてもらう。

ありきたりすぎてここに書くことじゃないかもしれないけどね。

とくに赤ペンしてもらうのはかなりおすすめ。
人に見せるってことも上達のひとつの要因だし、
どこをどう変えればイラストの魅力が上がるかがよくわかる。

観察力を養うとかも大事なんだろうけど、
ｽﾚﾀｲの効率という面では上手い人にどんどん悪いところを指摘してもらって、それを直していくほうがよいとおもう。

俺は下手だけど最低でも一週間に一回は赤ペンしてもらってる。

155 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/14(土) 22:40:33 ID:/o2Woikc

赤ペンするのがデフォルメを理解していないデッサン厨だったりすると最悪だけどな

156 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/15(日) 02:58:21 ID:BeuwD6p8

ってか下手な奴は基礎がまずぜんぜんできてないのにどんどん次に進もうとするから
破綻した絵ばかり量産する。

まずは本当に簡単な絵でもいいから、しっかりと正しいラインを覚えるまで繰り返すべき。
なんでもだけど、繰り返しやることはマジでだいじ。

157 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/15(日) 11:36:53 ID:FLmwaVWX

じゃあ立ち絵もまともに描けない内から動きのある絵やパースのついた絵描きまくるのはあんまよくない？

158 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/15(日) 11:40:20 ID:AsQ547RY

飽きっぽい人はいろんなことをまんべんなくやったほうがいいんじゃないか

159 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/15(日) 12:02:53 ID:3o+5FISO

>>157
意見が分かれそうだけど、個人的なら立ち絵描けてからの方がいいと思う。
ただ、他のポーズ描こうとするとどうしても思い切って描けなくて堅い絵になりがちだから
その後ポーマニで基本をきっちり思い出しつつ、描きまくってほぐしていく感じ。

160 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/15(日) 12:03:48 ID:/egJ+aiD

>>158
芽が出るまで長いのは飽きっぽいのには向いてないぜ
自信が持てる実績をとっとと作っちまった方がいい

161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/15(日) 13:10:01 ID:BeuwD6p8

>>157
立ち絵すら描けない奴がパースのついた絵を描けるとはおもえないな。
パースは理論を理解するのは簡単だけど、その理論にしたがって、細かいﾌｶﾝ、ｱｵﾘを
描き分けるのはむずかしい。
動きのある絵もﾌｶﾝ、ｱｵﾘが入り交ざってくるからまずは基本的な事ができてないと、
いろいろおかしなところがでてくる。
ただの方程式が満足にできない奴が連立方程式解けないのと一緒だとおもう。
大事なのはいずれは、パースや動きのある絵を描けるようにならないといけないっていう意識じゃないかな。

>>158
すぐ飽きるような奴はなにやっても上手にはならんね。
飽きっぽくてもしっかり練習するところは練習しないとね。

>>159
手順としては俺もそんな感じでいいと思う。
でもﾎﾟｰﾏﾆで描きまくるよりは、どんどんUPして他のうまい人に指摘してもらったほうが早いきもする。
何もわからず描きまくるよりは、悪いところを理解して書き直すことに意味がある。

162 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/16(月) 20:54:31 ID:yCo9dFDk

kaso

163 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/20(金) 08:32:58 ID:5TBb6ORL

上達の早いアタリの取り方はありますか？
私は前は○と十字で顔のアタリをとっていたのですが、
ｱｵﾘ、ﾌｶﾝになると全く描けませんでしたが、箱を書いてその中に顔を入れるという
方法にしてからｱｵﾘﾌｶﾝも全く気にならないくらいスラスラ描ける様になりました。

しかし体はいまいち上手くかけません。
どこか私にあってそうなあたりの取り方を乗せているサイトとかはありませんか？

164 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/20(金) 09:07:59 ID:PrjiKYx+

まず服を脱ぎます

165 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/20(金) 16:26:47 ID:oI3Y58fI

そして３６０度から写真を撮ります

166 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/20(金) 17:42:52 ID:H+zLXxmY

そして筋トレします

167 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/20(金) 17:43:32 ID:MbbCSOMj

～一週間後～

168 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/20(金) 22:27:22 ID:+BCp4P7U

　　　　　　 ＿　　　＿__ ＿＿
　　　　　／ =->ｧ' ,.　,　'　、､ >ァ<￣｀ヽ、
　　　 　 i　 ／ゞ,Α┴Α⊥! ｉヽ.ン「ヽ　　i
　　　 　 ヽ/　.ｉi'y@､ ,@y　! 　,.-､ .}　 )　/
　　　　　　 ＿ji_i_　i i＿i_,.!ー'ｸ/_/　/／
　　　　　／,.-､＿｀○__,. -､　　　 ヽ,
　　　　/　/｀'<_j＿i＿i__,>'´ヽ　　　 ヽ
　　　　ｉ　ｉ　,. -――-､　　　 i　　_ 　_i
　　　　i.-''"　　 　/""{――/ ,.-（ ヾ }
　 　 .,.'-‐-､＿／ ,>'´　　／(｀ヽ, ｀　!
　 ／　､ヽi_i＿|／ﾆiﾆiﾆ'´　( ｀　　 ノ
　{　 -､_ゝiノ ｀ー(￣ )―‐'''"￣￣
　 ヽ　　/ 　　　　 ￣

169 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/21(土) 01:25:44 ID:89bx/UTO

むかしはこんなスレじゃなかったのにな。

170 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/21(土) 13:00:52 ID:Fag9AKha

rest

171 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/23(月) 00:48:26 ID:vIyGkcui

バトルシーンを上達するには
やっぱりバクマンみたいにバトルマンガ100ページ模写とかがいいのかな？

172 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/23(月) 02:04:20 ID:aEW1GfHe

絵を上達さすには
例えば人を描くには徹底的に人体を骨組みからキンニクまで理解して
頭の中に叩き込んで、勉強して、なんならデッサン人形も買って
リアルや漫画風デフォルメの成人の裸を描いたりしたり
結局は理解度の問題だと思う
理解度が高い人の絵は鉛筆がしゃがしゃ絵でも上手い

173 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/23(月) 02:32:31 ID:9K3+dsHe

模写はかなりの速度で上達出来る
でも俺は模写嫌いだからあんまりやらんので物凄い回り道してるという・・・

174 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/23(月) 04:21:12 ID:w3r59J+G

俺はパースの知識を深めたりBOXの中に人を入れるとかっていう立体的な感覚を
深めることがバトルシーンの上達に一番つながるとおもうんだけどなぁ。
ある程度描ける人って大体の角度からパーツ自体は描けてる。
ただその絵のパースとは違う角度から描いちゃってるから破綻した絵が生まれる。
もっと、ここはこういう角度で描かないといけないっていう論理をしっかりすることが大事だとおもう。

175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/24(火) 12:30:26 ID:IDBkCxbB

たまにアニメや漫画絵にパースは要らないという意見があるんだけど
これは間違ってるわけではないんだよ
指南書にもあるけど読者が建築家でもない限り細かい
所までは見ないし、気づかないであろうというのは事実。

あとはデフォルメキャラの場合当てはめすぎるとかえって違和感が出たりする
実写や３ＤＣＧに近い感覚といえば良いか、可愛さがなくなったりする

だからデフォルメ絵を描く場合人物だけでなく背景や小物までデフォルメしないと
駄目なんだよ、そうすりゃ空間が狂っていても浮かなくなるし、自然に溶け込む
浮世絵なんかも抽象画だしね、イラストや漫画でパースを無視した表現を追及する人は
抽象画を勉強しなきゃ

176 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/24(火) 14:53:13 ID:04AMtW2o

とはいってもこれからの時代は３ＤＣＧが無視出来ないと個人的に
思ってるんである程度の基礎知識はあった方が良いとは思う、応用効くしね。
印象派の絵や遠近法を取り入れた新しいタイプの作品が出てくる
んじゃないかと感じる
それを含めた練習をすれば絵も上手くなるし、これからの時代必要を迫られるんじゃないかな
ただ正確無比に描くだけじゃ３Ｄに負けるだろうから。

177 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/24(火) 22:15:30 ID:Jf5mhTeY

3Dはなぁ…ソフトによって作り方が結構違うし、手間も時間もかかるし、まともなソフトなら金もかかるよ。
人体モデリングしたデータは使い回せるけど、それを魅力的に見せるってのは
レンダリング繰り返したり光源やテクスチャの勉強もしなきゃでホント大変だよ。

178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 07:37:07 ID:OEbXPstt

それが手描きにも活かせるならやる気になるだろ
３Ｄ勉強して絵が上手くなったって話は結構あるぜ
自分で作ったモデルをアタリにして都合よく漫画用に修正する
方法だってあるんだし（実際商業作家でもやってる人多い）

179 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 09:17:35 ID:VCyTYHFK

>（実際商業作家でもやってる人多い）

当たり前のようにでたらめ書いてんじゃねーよ

180 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 09:25:47 ID:07bgSnFE

3Dモデルをトレスして漫画を描いてみようとするのは
誰でも1度は通る道だが、3Dってのは平面化した3Dであって、
線画だけなぞっても立体感とか質感が全然出ないんだよ。

181 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 09:49:55 ID:msAZCrwM

写真トレスでもデッサン技術が無い人が描くと立体感でない

182 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 09:55:52 ID:l7Q8HLWH

見慣れた左斜め上とかじゃなくて、後方左下とか、変な場所に光源があって
顔にどういう影ができるか、という場面なんか3DCG使うと便利だと思う。
まあある程度絵が描ける人じゃないと有効に使えないんじゃないかな

183 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 10:15:36 ID:13wJhuQG

しょせんは道具だ
己の力量に見合った使い方しかできんよ

そして道具に振り回される俺・・

184 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 15:55:36 ID:ckgycS6i

>>179
無知乙、背景とかメカ部分とか手とか作画に時間かかる部分は
使われてる事が多いぞ

>>180
線画だけで立体感や存在感を出すには別の技術がいる
漫画描ける人なら余裕だと思うが
色塗るならだいぶマシになるよ

185 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 15:59:15 ID:VCyTYHFK

はいはい、人物の流れから急に背景やメカになりましたね。

186 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 16:00:52 ID:ckgycS6i

>>185
人物も使われてるけどな

187 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 16:06:56 ID:ckgycS6i

それにあくまでアタリと書いてるだけで
トレースなんて書いてない
メカや建築物ならトレースでもいけるだろうがな
もちろん綺麗な線画じゃ真っ白なままで立体感なんて皆無だろうが

188 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 16:07:30 ID:VCyTYHFK

>>186
その根拠は？それとも聞いた話？
自分はアシ3年ぐらいやってるけど、CADで背景やってるアシさんは何人か見たけど、人物まで3Dでやってる人は見たこと無いね。

189 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 16:17:08 ID:ckgycS6i

>>188
自分の周り
二人ぐらいまでの場面なら要らんが、人の多い学校の教室内とか大変じゃん
便利だぞ

190 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/25(水) 21:18:06 ID:NZ/vFm1N

確か奥浩哉は人物も3Dじゃなかったか
まぁそのせいで絵が不自然なんだろうけど

191 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 01:03:03 ID:cbbHUrxf

赤松健も背景とかMOBとかCGトレスじゃなかったっけ

192 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 01:05:40 ID:buNqOOMW

人物までトレスだったら自分の実力って気がしない

193 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 08:04:47 ID:YcGfkOh8

奥は昔からすっごい楽して絵を描いてるイメージがあるｗ

194 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 12:13:17 ID:B1V4L1b5

アニメでも楽器、教室の椅子机、車や遠景の人物は
３ＤＣＧで済ます場合が増えてるからねえ
何度も使う場面とかもそうだな

195 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 12:17:43 ID:g8JCKAcF

職業漫画家は早く仕上げるのも仕事だから仕方ない

196 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 12:50:27 ID:B1V4L1b5

>>192
背景トレスでも実力って気はしないけどなｗ
あんまりトレスばかりしてるとパースオンチになるって
聞いた事がある
仕事上時間短縮に使うのは有効だろうが。

197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 15:18:38 ID:o9e7Gghh

>>196
パースなんて知識なんだから使わないと衰えるもんじゃなくね？ｗｗ
絵とかは感覚的なものが多いから長い間描かないと衰えるってよく聞くけど。

198 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 15:46:18 ID:lkyfU22o

>>197
感覚的に使っていた目パースは衰えるな、定規やツール使って測ったら
衰えるもなにもないだろうけど。

199 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 16:52:56 ID:o9e7Gghh

>>198
感覚的に使ってる目パースってなによｗｗ
パースをしっかりできてる人だからこそ定規なしで目だけである程度正しいパースをとれるんじゃね？ｗ

パースは感覚的に使う紋じゃない。
感覚的につかってる目パースはそもそもパースじゃないっしょ。

200 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 17:23:48 ID:buNqOOMW

それを目パースって言うんだよ
絵描いてたら知識無くても感覚でパースをつかめるようになる
才能のある奴だったら絵描く前からそう言うこと出来る奴もいるし

201 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 19:46:40 ID:VefPJg0g

>>200
知識無くてもパースみたいなものをつかめるとかうそっぱちすぎる。
いまはパースを利用した絵が当たり前になってその画像を知識とすることができるから
なんとなくつかめるだけ。何も無い状態からパースを感じ取れる能力があったら
数百年前では学者として名前が残るれべるだぞｗｗ

202 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 21:30:46 ID:FOak4zZ+

過去でも大体は掴んでた人がいたと思うけどな、遠くにあるものは
小さく描くとか経験的に学んで描いてる絵がたくさんある。
数学的にしっかり証明するまでは何世紀もかかってるみたいだけどさ

203 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/26(木) 23:08:53 ID:F3/9TJEK

っていうかその数学的に証明とか
上達する方法として役に立つのか？

204 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/27(金) 00:20:31 ID:t0fhZ7F4

パースが知識として覚えないと行けないなら
昔の画家で空想物をキッチリ描いてた人はどうなるんだよって話

205 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/27(金) 01:36:39 ID:pdpwBLyv

>>203
自分の絵にとってどこまで役に立つのか考えるといいんじゃね
ギャグ漫画じゃ役に立たないかもしれないとかな

206 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/27(金) 01:38:37 ID:pdpwBLyv

>>204
キッチリは描けてないと思うぜ、せいぜい写実画ぐらいだろうな
空想物だとどっかオカシイと思うよ

207 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/28(土) 18:53:31 ID:yc1iuIZk

つーかオカシイもんをオカシイと思わせない技術があるんだろ
んなことも解らないの

208 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/28(土) 18:59:22 ID:JrG9kdlH

典型的な理論先行の頭でっかちだわな
上達なんぞ望むべくもない

209 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 01:04:29 ID:7vr1+WT0

筋肉とかパースなんか気にしてるからいつまで経っても上達しないんじゃないの
可愛い顔の描き方と女の子の体の柔らかそうな感じと上手い塗りを身につけるほうがよっぽど大事だろ

210 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 01:38:41 ID:UVj8YfUM

ガチムチ好きのお兄さんと腐女子のお姉さんに謝ってもらおうか

211 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 05:51:08 ID:4IawMtXY

>>207
パースが無い時代なんてしっかりした絵なんて
写実以外描けないよ、それを先人が苦労して証明したんだろ
分かってないのはお前だ

>>208
抽象画なら理論なんて知らないでも問題ないけど
ただ上手い絵ってのは確実に理論があるぞ
よくある小学生が親を描いた絵なんて上手くみえんだろ？
パースが殆ど絵の中に存在してないからな。

212 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 05:54:11 ID:4IawMtXY

追記するとおかしいものをおかしく見せない技術ってのは
正確な見せ方がわかってる人の方がより上手く出来る。
何も知らない人がやっても内容の無い騙絵や誤魔化しになるだけ

213 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 06:04:43 ID:4IawMtXY

>>209
可愛い顔については好みの問題もあるだろうが、自分で研究するしかないね
体の柔らかそうな質感とか上手い塗りってのは結局基礎技術の延長だとおもうが
、流行のやり方があるならそれを参考に追求すりゃいいんじゃないの

214 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 06:31:56 ID:4IawMtXY

あと突っ込ませてもらうと、女の絵描が特にパースについて分かってない
単純にライン引いてそれに沿って絵を描けば良いと思い込んでる絵師が
あまりにも多すぎる、某ソフトなんかにもパース定規なんて付いてるけど
基礎も分からん連中が使ったって圧縮率や視円錐の知識がなければ
まったく役に立たないだろう、何も使わないで絵描いた方がまだマシになるんじゃないか？
上手い漫画家やアニメーターみたいな絵が描きたければ勉強しろ
理論先行なんて馬鹿にしてるヤツが一番馬鹿だ、基礎を知らないで応用なんて
出来るはずが無い。

215 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 07:18:40 ID:2v3DPfqP

そんなにパースぐらいの事を偉そうに語られてもなw

216 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 07:22:03 ID:TbOQ+pDg

地球は丸いから、本物の風景はパース通りにならないんだけどな

217 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 07:35:53 ID:VT1yyoTK

女と男の立体空間把握能力の差ってよく言われるけど
そんなに違うもんなのかな？
逆に女で超絶的に空間把握能力が上手い絵を描く人おらんのかね

218 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 09:07:55 ID:wJqYLQm7

アニメーターってその能力が欠かせないと思うんだけど
あの業界って女もかなり多いよね
ジブリの新入社員も女ばっかりだった気がする

男女差はあるんだろうけど、女はパースよりもデザインなどに力を入れていたりと
力の入れどころが違うだけで、実際は訓練ですぐに埋まる程度の差なのかも

219 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 10:01:10 ID:nq3/BhA9

芸大の受験デッサンレベルなら普通に芸大生の女はたくさんいるのでいる。
アニメーターは広角や望遠意識するくらいならともかく何ｍｍの
違いを描けるアニメーターとなるとそういない。
後、正確なパースの絵がおさまりのいい、よい絵になるわけでもない。

220 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 10:29:12 ID:TbOQ+pDg

芸大なんて勘違い君がいくところだろ
パースを仕事でやる一級建築士で女性なんて聞いたことないぞ

221 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 10:45:13 ID:nq3/BhA9

あなたのような勘違いでも絵がうまければ入れるところだね
一級建築士でパースとか知らないこと無理して書かなくいいから。

222 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 11:09:52 ID:MaxJkiI7

正確なパースなんぞ絵描きのオナニー

大半の客が求めるのは
可愛い顔の女の子に、可愛い服や下着・小物、雰囲気、綺麗な塗り
以上！。

223 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 12:57:42 ID:ImsJX+xZ

>>222
サザエさんみたいなのに正確無比なパースを求める必要まではないけど
若干は取り入れんと上手い絵には見えないぞ
たぶんアンタも使ってるよ
まったく使わない絵なんてそれこそオタが嫌いそうな芸術分野の絵
になってしまうだろうな

224 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 13:09:37 ID:ImsJX+xZ

>>217
女性も訓練次第で埋めれるよ
一般的に男と女では男の方が体力があるけど
トレーニングによって逆転する事もできる
そのぐらいの差と考えておけばいい

225 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 13:15:52 ID:uvBq5Aw+

絵なんてパース通りに描かないからこそ味があるんじゃないか
パースガチガチで描くなら写真とか3DCGで十分

226 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 13:39:09 ID:WqP9RJpc

またしてもパースのできない奴の愚痴スレ化ｗ

227 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 13:45:49 ID:ImsJX+xZ

>>225
味のある絵でも普通に使われてるけどな
近くのモノを大きく描く、遠くにあるモノを小さく描くなんて
普通にやってるだろ？これもパースだよ、遠小近大法っていう。
んで更に実際より大きく描いたり小さく描いたり応用できるじゃない
バトル漫画とかでよく使われてる表現だな

228 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 13:46:28 ID:ObJy1FJ6

パース信者はこれだから

229 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 13:57:45 ID:ImsJX+xZ

使わなくても絵は描けるけど上手い絵にはなりえないね
人物を適当に配置して雰囲気で下手な所を誤魔化すしか方法がなくなると思うよ
それ以上進歩はないだろうな

230 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 15:47:54 ID:MaxJkiI7

見る側（一般の読者・客）が違いなんか分からないのに、そんなこと気にしてどうすんだよ
って思うことは多いな
背景つきの絵がうｐられて、素直にそれを楽しめばいいのに
ここのパースがおかしいとか細かいケチつけて、得意げに赤してる奴とかよくみるけど
あーいう馬鹿は「一般読者のために絵を描く」という考えが微塵もないんだろう
もちろんどんな素人が見ても違和感たっぷりみたいな場合は別の話。
パース馬鹿は公害だな

231 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 15:54:50 ID:2v3DPfqP

ガッチガチにパースとって描きたい奴は描けばいいよ。ただそれを当たり前のように押しつけんな。

232 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 16:09:59 ID:6MEOQB98

女性の一級建築士がいないとかどこのイメージだよw

スレチになるが
別に空間把握能力が低いから建築士が少ないわけじゃなくて
現場がほとんど男性ばっかりのを指揮するのに
女性建築士だと舐められてやりにくいから少ないだけだよ
建築士になっても一級取るまで継続して働けないだけ
業界の体質の問題で能力的な話じゃない

233 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 21:30:28 ID:Is3HN49O

>>230
オタも一般人もサザエさんみたいなアニメと劇場版アニメのクオリティの違いには気付いてる
んじゃね？分かるとおもうよ、作画厨なんて呼ばれる連中もいるしな

234 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 21:49:38 ID:Is3HN49O

細かい点は絵描きが気づけるし、絵を描かない読者や一般人は
無意識に気づく　人の目がパースを無意識に補正するように出来てるからね
描く側としては知っておかないと迫力ある絵や自然に見える絵は
描けないよ

235 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 21:55:23 ID:uvBq5Aw+

一般人は気づかねーよ
もう良いから巣に帰れ

236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 21:59:19 ID:Is3HN49O

パースを無視した絵ももちろんあるよ
何度も上で書かれてるが抽象画と呼ばれる絵と
等角投影法と軸測投影法ってのがある
住宅の間取りを分かりやすく見せるための絵とかで使われてる
サザエさんみたいな絵だとこっちの方がしっくりくるかもしれないね
萌絵はどうだろうな？

237 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 22:04:30 ID:jAGTj74v

君たちは本当に絵描きを名乗れるのかな？

238 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 22:11:18 ID:Is3HN49O

お絵かきなら名乗れるんじゃないの
一般人は気づかないから～はいらないとかほざいてる人は特に
絵描ならどういう表現方法があるのか色々調べたりして
取り込むのが普通じゃないの？向上心があるならね

239 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 22:16:50 ID:Is3HN49O

可愛い顔の描き方と女の子の体の柔らかそうな感じと上手い塗りを身に着ける
ってのも読者が気づくからこそ練習するんじゃないの？
絵師しか分からないんじゃそれこそオナニーだよな

240 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 22:20:04 ID:Is3HN49O

サザエさんと深夜アニメの絵はどっちがクオリティ高く見えるんだろうな
パースを意識した作画をしてる深夜の方が俺は好みだね
オタ的にはどうなんだろう？

241 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/29(日) 22:23:27 ID:2v3DPfqP

なんで比較委対象がサザエさんなんだよw

242 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 00:16:23 ID:TJrRE2sW

サザエさんがアニメ視聴率ナンバー１だからじゃね

243 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 00:17:21 ID:SkkhVi83

つーか、お前らが描いてる絵がサザエさんレベルって言われてんのと同じだからな

244 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 00:32:21 ID:TJrRE2sW

いや、サザエさんの甘くみるなよ、線の質やら彩色やら余裕でお前らのが劣ってるぞ。
サザエさんの作画崩壊とかあんまりみたことないし、バランスもかなり安定してる。

245 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 00:55:05 ID:LBXTK3ct

俺の髪型がサザエさんみてーだと？

246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 00:57:25 ID:SkkhVi83

なんだ、ここはそんな低レベルな場所だったのか

247 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 01:24:21 ID:TJrRE2sW

お前、もしかしなくともサザエさんのレベル低いとか思ってない？

248 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 05:48:28 ID:zMa+C5So

サザェ・・・

249 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 05:52:33 ID:145i+jJi

これから絵描きを始めようとしている者からしたら
自分は27才のせいか理屈から入ってしまうので絶対パースは必要派なんですが

ただ、絵に興味が無かったり
小さい頃はちびまる子ちゃんみたいに
机を真上から、人間は真横からの多視点画でも気にしてなかった。

なので、小さい子向けや若年層には
絵の奥行きを見せるよりストーリーを魅せればいいんでないかな？

絵を見る作品だとパースを使ってる魅せる情報量を増やす。って事で

この理屈だけだと、まだ矛盾点はあるね。
昔の絵画に関しては

250 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 07:26:29 ID:DpG/q5Eo

>>245
松尾乙

251 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 07:40:00 ID:q3QSYBMY

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

252 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 12:16:15 ID:wIEFpGy1

なにを表現するかによると思う
パースだって突き詰めれば綺麗だろうけど手段にしかすぎない
浮世絵や山水画だって「その方向」を突き詰めればうなっちゃうし

253 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 12:45:32 ID:v0USSfCZ

浮世絵も山水画もパースは取り入れてるんだけどな
空気遠近法、上下法、遠小近大法、消失遠近法とかな
１点透視図や２点、３点みたく３ＤＣＧのように計算上の
法則に当てはめるだけがパースじゃない
本当を知った上で絵的に見栄えが良くなる嘘をつくのと
無知で作画崩壊するのでは話が違う。

パースは要らないとか馬鹿を抜かすヤツがいるようだが
絵画の入り口、基礎って言われてる意味をまるで理解してない
服の色塗りの陰影だってパースの応用

知らないヤツほど不要な数多くのモノを画面に詰め込んで派手な色塗りで
誤魔化すしか方法がなくなる

254 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 12:54:29 ID:v0USSfCZ

ちょっと言い過ぎたな、パースを無視した表現の絵画で
派手な色塗りを追及する人場合は問題ない

255 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 13:00:27 ID:ti9ApMuy

いったいなんなんだろう
この当たり前のことをドヤ顔で喋る馬鹿は

256 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 13:05:53 ID:WXTEoZbm

ヒント：スレ住人のレベル

257 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 13:07:25 ID:eHn/gOw9

パースって、絵に説得力を持たせるための手段のひとつだと習った
本物っぽい絵を描くのに役立つ技術に過ぎないんじゃないの

別のやり方でそれっぽく描けるならそれでいいじゃん

258 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 13:13:57 ID:q3QSYBMY

感覚で描くかどうかって話だと思ってたら
いつの間にか遠くのものが小さく見えるのもパース！君は無意識にパースを使ってるんだ！
って話になってたし

259 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 13:14:32 ID:7J1HykOt

そのうちバースの話にでも切り替わりそうだな

260 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 13:58:30 ID:SkkhVi83

>>258
こいつらの理論だと、そういう感覚でのパースで描いてるとサザエさんみたいな絵になるそうだ。

261 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 20:40:56 ID:deYE29Xv

ものすごい独創的な才能あるアーティストならパースどころかどんな理論も必要ないな。
普通の職業絵描きならパースの知識は必須。

262 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 21:23:04 ID:TJrRE2sW

　　　　　　　　／　　￣ '''
　　　　　　　/　　 ／ヽ,,;, ,,　ヽ
　　　　　　 /　 ノ__＼ノﾉ＿| | |
　　　　　　ﾉ / /ヽゆ >/ゅﾌ| | |
　　　　　ノ /　|| ''''　　| '''　リV
　　　　　/ ('| |し　　　|　　彡　　　　よんだ？
　　　　　ﾉ　ヽゝ　　　|　 /ﾉ
　　　　　/. 　|　　　　|　/ゝ
　　　　　) ゝ |　　　- ゝ
　　　　∠,,|　|　'ー- / (　　「くく<ヽ
　　　　　┌─┐''' / /┐　（つ (　|
　__,,,, --　 ＼├-/∨ /─　「￣　］
/　　　　　　　　▼　／　　　 |　　 |

263 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/30(月) 21:26:06 ID:HO+DnYYO

パースなんて知識じゃなくて感覚で覚えるもんだ

264 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 04:02:14 ID:7ADijMcv

>>262
これの元ネタって何なんだｗ

265 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 04:10:34 ID:weaX/ww9

パースの知識があっても描けないもんは描けん

266 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 04:42:55 ID:bOmxJHxe

>>264
幻想夜曲という、ものすごい独創的な才能あるアーティスト

267 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 11:12:36 ID:2eXIUzwH

俺の昔やった練習方法
自分が気に入った体の露出がおおい水着などの「立ち絵」「座り絵」を一枚ずつ用意。
それをトレースして裸、ﾊｹﾞ絵を自分でつくって保存。
一日一枚それをプリントアウトして、それに普段自分が使ってるアタリを直接書き込んで
ひたすらその線と、体のラインをなぞる10分～20分。（できる限り構造を把握しようとする意識は必要）
なぞるだけじゃうまくならねーと思うかもしれんが、大体の形を把握するなら
模写に時間かけるよりも、ひたすらなぞって反復練習したほうが早かった。
一ヶ月やってみ。まじでうまくなるから！

268 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 13:05:16 ID:rEnOekLq

じゃあおれも

週刊プレイボーイを買ってくる。

そこに載ってる全部の写真を前から順に全部模写。
お姉ちゃんだけでなく、風景、おっさんとかの写真もひたすらできるだけリアルに。
でも一枚１５分くらいで終わる程度まで。

一冊終わるころには相当うまくなった。

269 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 13:45:31 ID:Sd5bG1Z4

パースとレンズの知識は大事だろ　
知らないと空間を描き辛いじゃん

270 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 14:23:07 ID:p74dWxBw

安い雑誌や通販広告に直接マジックで描き込むのでもいいかもしれんな
手っ取り早いし紙代いらない

271 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 15:20:38 ID:DhA95ExA

模写ばっかり気合入れてずっとやってったらいつか俺にとって夢の「ある程度は資料見なくても描ける状態」までいくかな？
教えてください。お願いします。

272 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 15:34:40 ID:cXe//9tH

あまり高度な夢を見なければ大丈夫だと思う。

273 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 16:20:19 ID:2eXIUzwH

>>271
どうして選択肢が模写しかないのだろうか。。。
模写ってある程度絵が描ける人にこそ大きな効果を発揮するとおもうんだけどなぁ。

274 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/31(火) 17:48:11 ID:FxyEim1k

ものを習得するのに「効率」って発想がもうね。
何かに誰かの絵に似てる絵で良いってことなのだろうか。

275 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 02:52:31 ID:HLGjlBuT

仕事にする為に外部からの要求レベルに合わせた上達をしたいと思ってる奴と
趣味として自分の納得できるレベルでの上達をしたいと思ってる奴とで
効率に対する考え方は全然違うんじゃないか

年齢的にはっきりと数字をつきつけられたタイムリミットの中で外部からの要求レベルに達しようとすると
「効率」というものに必死になるのも分からんではない

276 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 02:58:57 ID:hy/TfuJs

効率を求めるのは良いことじゃね？
少しでも早く上手くなろうとしてるんだし
自分にあった練習法を色々と模索してみるべき

277 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 03:14:11 ID:EYs4jIEa

仕事なら完成度より速度だよな

278 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 10:38:44 ID:sc8DYih1

完成度を目指したらキリ無いしな

279 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 10:50:05 ID:3XvhpdpP

ダメなのは効率ばっか考えて手が動かないことだな
俺のことだけど

280 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 17:24:40 ID:g5C04Xh9

>>279
俺も。
結局「これで本当に上達すんのか」って思って手が動かなくなる。

281 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 18:18:42 ID:DBnIywhG

来月から本気出すつって数ヶ月が過ぎた

282 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 19:14:21 ID:RLaaM3JL

手を動かさないのが一番効率悪い

283 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 21:19:01 ID:d2nGPusB

うまくなるとか本気とかじゃなくて描きたい衝動がこないの？

284 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 21:37:49 ID:sc8DYih1

描きたいと思ってから描くんじゃなくて
気付いたら描いていたってのが理想だよね

285 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 22:29:44 ID:hy/TfuJs

しばらく狂ったように描いて1ヶ月くらい飽きてまた描き始めると明かに上手くなってる現象は何なんだろう

286 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 22:30:32 ID:4WP9mRFv

先入観が薄れるからじゃない？あと腕の動きも癖付いてたのが薄れたとか。

287 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/01(水) 23:45:20 ID:HLGjlBuT

練習→脳内で情報が浮遊→ある瞬間に何かと何かが結びついて閃き覚醒
というタイムラグのせい

描き始めた時に上手くなってるのはさぼる前の１ヶ月の効果
さぼっていた１ヶ月間のつけは次の１ヶ月間の伸び悩みとして現れる

288 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/02(木) 00:58:35 ID:o7twjBwl

一ヶ月ごとにサボれば無問題か

289 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/02(木) 22:28:27 ID:E9lJxzC1

自分が目指す方向に必要な技術だけ習得するのが一番効率いいんだろうな

らき☆すたみたいな女の子だけ描ければ良いという人に男の描き方や
骨や筋肉覚える所からやるって言ってもまず使わないだろうしｗ

流行を追う人ならデッサンとパースはやらないと駄目だろうね
リアル系からデフォルメ全開の絵まで色んなのが流行ったり廃れたりしてるから
どうなるか分からん
１０年後には手描き（笑）で３ＤＣＧ化してるかもしれないけどさっ

290 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/03(金) 11:04:07 ID:DsoLk6Y8

もうちょっとで絵を描き始めてきりのいい日数になるからそのときに
練習前、練習後の比較画像UPするぜ

291 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/03(金) 14:44:01 ID:C7m++SoT

お前らって練習するときどんな絵を描いてるの？

それといつになったら例えば「投球ポーズ」とか、ポーズ資料見なくても描けるようなるんだよ・・・

292 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/03(金) 15:03:26 ID:f7M1rTGi

資料探すのが一番めんどくさい

293 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/03(金) 16:18:52 ID:82TIcOyf

>>291
そういうモノを描く場合、まずそれ系の資料を集める必要があるね
実際の野球試合なんかを見たり、ビデオに録画してモーションを研究する
んで漫画やアニメなんかでどういった表現があるのか見る
そして自分なりに取り込んでアレンジって流れだな
当然人体構造は知っておかなければいけない。角度や距離を変えて
描く場合はパースも知らないと出来ない。となる
同じ角度、ＰＣ画面からみて同じような距離にいる人物しか描けないと
迫力も出ないだろうしな

294 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/03(金) 21:44:55 ID:AvBITDZ4

資料を見なくても描けることにこだわるのは初心者だけだろ
むしろ「描けないなら描けないと言っている時間で資料集めて見て描けよ」と
上手い奴程内心思っている

295 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/03(金) 21:57:53 ID:hbcIrfJd

資料見ないとか言ってるのに惑わされた事もあったなぁ
今は資料は見るべきだと思うトレースは良くないけど模写はすべき

296 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 05:12:21 ID:YXru7pwF

資料見ないで描く練習もしたほうがいいよ

297 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 05:27:14 ID:hvLDbl1E

複雑な動作なんかを描く場合はプロだって資料や実物を参考にして
描くしね、描きなれたモノならともかく知らないモノは描けないよ

298 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 07:13:25 ID:pPrVyEjB

資料みて描く時と描かない時、どっちも利点があるんだから切り替えて描けばいいじゃない。

299 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 12:00:59 ID:RL2msNie

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQY89HkAQw.jpg
左右の輪郭のバランス？が上手くいきません。
アドバイス下さったら嬉しいです。

300 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 12:15:53 ID:PLeboLnp

VIPで見た気がする絵だな

301 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 13:16:10 ID:v+oif8au

>>299
ttp://www.moee.org/index.shtml
ここで聞いたほうが有益なアドバイスがもらえるとおもいますよ。

302 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/04(土) 22:25:19 ID:RL2msNie

>>300そですね。
>>301わざわざすみません。ありがとうございます。